Topónimos xermánicos e a súa organización

Propostas e debates sobre o traballo no portal
Respostar
Avatar de Usuario
LAVANDAL
Foreiro Maior
Foreiro Maior
Mensaxes: 251
Rexistrado: 04 Xul 2005, 09:00
Ubicación: Cervo

Topónimos xermánicos e a súa organización

Mensaxe por LAVANDAL » 30 Set 2005, 16:56

BOIRO (A Coruña) Boiro (Santa Baia) Boiro
BOIRO (A Coruña) Boiro (Santa Baia) Boiro de Arriba
INCIO, O (Lugo) Reboiro (Santa María) Reboiro
PORTO DO SON (A Coruña) Miñortos (San Martiño) Boiro
SAN XOÁN DE RÍO (Ourense) Medos (Santa Mariña) Arboiro
VILALBA (Lugo) Goiriz (Santiago) Reboiros


PARROQUIAS:
BOIRO (A Coruña) Boiro (Santa Baia)
INCIO, O (Lugo) Reboiro (Santa María)


CONCELLOS:

Avatar de Usuario
gordito
Foreiro
Foreiro
Mensaxes: 57
Rexistrado: 17 Mai 2003, 09:00
Ubicación: Barbanza
Contactar:

etimoloxía

Mensaxe por gordito » 11 Out 2005, 17:46

Cal é a etimoloxía do topónimo?

Avatar de Usuario
maviac
Foreiro Maior
Foreiro Maior
Mensaxes: 379
Rexistrado: 17 Dec 2004, 09:00

Mensaxe por maviac » 11 Out 2005, 23:46

Con respeito á etimoloxía de Boiro o que podemos dicir hoxe é que derivará dunha palabra xermánica Burio ou Borio que significaría recinto fechado, pequeno curral para gando. Esa e proposta que fixo J. M. Piel, filólogo alemán que adicou nos anos 50 e 60 moitos estudos á toponimia galego-portuguesa e o recolle F. Cabeza Quiles nos sus libros: Os nomes da terra e Os nomes de lugar.
Cumprimentos.

Avatar de Usuario
LoisDelhe
Mozo
Mozo
Mensaxes: 22
Rexistrado: 23 Xan 2003, 09:00
Ubicación: Santiago de Compostela
Contactar:

Boiro

Mensaxe por LoisDelhe » 12 Out 2005, 01:05

Nom esqueçades:

BOIRO (lugar da freguesia de Cecos, concelho de Íbias, Terra Eu-Návia, Astúrias), junto com Folgueiras de Boiro na mesma freguesia.

Com a mesma origem, ou variante da anterior:

BÓURIO (lugar da freguesia de Tol, concelho de Castro Pol, Terra Eu-Návia, Astúrias).

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 12 Out 2005, 20:21

Desto si que non tiña nin idea, de tódalas maneiras parece que non está clara a etimoloxía de Boiro, hai quen di que pode vir de “Bouro” (bo ouro) e quen di que pode vir de “Burio” (tribu sueva).

Como curiosidade, se Boiro procede de “Burios”, con máis razón deberían proceder estes outros topónimos:

En Coruña:
Buría (Camariñas)
Saburín (Santa Eufemia do Monte-Toques)

En Lugo:
O Buriz (Guitiriz)
Buriz (Muras)
Besteburiz (Ourol)

Eu deixaríao como dudoso de momento (a ver se alguen aporta máis datos)




LoisDelhe, de momento preténdese facer un listado de topónimos galegos (anque sempre se pode ampliar...por suposto).

Gracias a todos pola información

Avatar de Usuario
Milleiro
Super Foreiro
Super Foreiro
Mensaxes: 1306
Rexistrado: 04 Nov 2001, 09:00
Ubicación: Galiza
Contactar:

Mensaxe por Milleiro » 12 Out 2005, 20:24

Ainé,

O Eo-Navia é un territorio de fala galega, polo que os topónimos sonche galegos tamén. Non sei a que te refires con: "LoisDelhe, de momento preténdese facer un listado de topónimos galegos (anque sempre se pode ampliar...por suposto)."

Un saúdo

Xavier

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 12 Out 2005, 20:50

Con topónimos galegos, refírome ós que están en Galicia (falo de territorio). Xa digo que todo se pode ampliar, pero entón tamén habería que indluir os portugueses e resto dos peninsulares.

Por min non hai problema ningún...eso si, que ninguén me meta présa :wink:


Algo que xa dixen noutra mensaxe: (Mar Xul 12, 2005) Admítense de bon grado “Colaboradores”....

http://www.xenealoxia.org/modules.php?n ... pic&t=2915


Botádelle unha ollada, o que queira ser "Colaborador", ten a porta aberta. Se alguén se anima, o traballo será máis doado e irá máis rápido.



Un saúdo

Avatar de Usuario
Milleiro
Super Foreiro
Super Foreiro
Mensaxes: 1306
Rexistrado: 04 Nov 2001, 09:00
Ubicación: Galiza
Contactar:

Mensaxe por Milleiro » 12 Out 2005, 21:12

Entendo o galego como un dialecto do sistema linguístico do galaico-portugués, diferenciado do que se fala alén do Miño mais coas suas semellanzas, que son moitas. Explicome, eu que vivo no Morrazo teño moi claro que a miña lingua é a mesma que a que fala unha persoa do Ribeiro, como a que fala un da Costa da Morte ou do Eo-Navia, mais noto grandes diferencias cos do Alto Miño, ainda que son consciente de que falamos o mesmo código idiomático. Isto quere dicer que a formación dos topónimos empeza a ser diferente se o comparamos cos existentes na Galiza, Eo-Navia, O Bierzo Occidental e As Portelas.

O que está claro que as falas do Eo-Navia, O Bierzo Occidental e As Portelas pertence ao dialecto do galego e non do portugués. Penso que hai que saber distinguir unha lingua dun territorio e se estamos a falar de topónimos galegos, hai que engadir os que se falan neses tres territorios.

É moi interesante o traballo que estades a facer sobre toponimia, mais desde a miña modesta opinión nace coxo se non se recolle a toponimia distos territorios galegofalantes.

Entendo o proxecto de Xenealoxia.org como un que abrangue o territorio lingüistico do galego e así naceu hai uns anos, na axuda da xenealoxia e procura familias da Galiza e dos territorios limítrofes.

Non me entendas esta mensaxe como unha discusión, senon como unha opinión de carácter totalmente persoal.

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 12 Out 2005, 21:34

Non o entendo como discusión (discutir é unha perda de tempo...a crítica ou opinión sempre é positiva). Entendo o que dis, pero os topónimos xermánicos nada teñen que ver coa fala galega...son xermánicos.

Póñoche uns exemplos do que digo, topónimos que son iguais en Galicia, Portugal, Asturias ou no resto de España:

Ariz : Cea, Viseu, Porto, Lugo, Vizcaya, Navarra

Formariz - Rois, Santiago de Compostela, Ortigueira, Capela, Cabanas, Chantada, Bragança, Coimbra, Amarante, Porto, Viana do Castelo

Samil– Vilalba, Muras, Coimbra, Vigo, Bragança, Ordes, Arzúa, Rois , Oza de los Ríos

Sabariz - Amoeiros, Lobeira, Coaña, Braga, O Sabiñao, Rairiz de Veiga


Evidentemente a pronuncia non é a mesma en todos os lugares anque o topónimo sexa o mesmo. A maior parte destes topónimos están no antigo territorio Suevo (case o mesmo territorio que a antiga Gallaecia).


Eu pretendía empezar cos que na actualidade están en Galicia (co tempo...por qué non?...engadir os demáis). A cantidade deles increméntase notablemente. Por poñer un exemplo, no listado dos "galegos" rematados en "RIZ" hay 231, se engadimos os do resto do territorio peninsular, superan os 360.


Gracias polo teu interese

Avatar de Usuario
maviac
Foreiro Maior
Foreiro Maior
Mensaxes: 379
Rexistrado: 17 Dec 2004, 09:00

Mensaxe por maviac » 13 Out 2005, 00:00

Nos casos seguintes creo que é mellor tomar precaucións: Reboiro ou Reboiros; non me parecen que sexan compostos de boiro.
INCIO, O (Lugo) Reboiro (Santa María) Reboiro
VILALBA (Lugo) Goiriz (Santiago) Reboiros

Nos casos seguintes creo preferibel ve-los como nomes de posesores xermánicos, ainda que neste momento non é mais que unha ocurrencia que se me ven á mente.
En Lugo:
O Buriz (Guitiriz)
Buriz (Muras)
Besteburiz (Ourol)

Avatar de Usuario
kruzul
Administrador
Administrador
Mensaxes: 2237
Rexistrado: 05 Out 2001, 09:00
Ubicación: El Escorial - Madrid
Contactar:

Xenealoxía.org

Mensaxe por kruzul » 13 Out 2005, 12:40

Ola a todos:

Milleiro escribiu:
Entendo o proxecto de Xenealoxia.org como un que abrangue o territorio lingüistico do galego e así naceu hai uns anos, na axuda da xenealoxia e procura familias da Galiza e dos territorios limítrofes.
Xenealoxía.org naceu (e se hai dubidas pregúntame a min) como unha ferramenta para utilizar os investigadores en cuestions relacionadas coa xenealoxía ou a historia familiar en Galicia.
Por cuestions de volumen eu estiven de acordo con Ainé en que circunscribese o seu proxecto ó ámbito galego, o cal non significa que en casos particulares haxa que estenderse noutras xeografías para unha maior comprensión.
Trátase só de acotar o territorio investigado, i neste caso ven definido pola temática da propia páxina web.

Coma opinión persoal túa sobre o proxecto non teño nada que comentar.

Avatar de Usuario
LAVANDAL
Foreiro Maior
Foreiro Maior
Mensaxes: 251
Rexistrado: 04 Xul 2005, 09:00
Ubicación: Cervo

A GALIZA IRREDENTA

Mensaxe por LAVANDAL » 19 Out 2005, 15:29

Ola de novo:

Estou completamente de acordo con Milleiro. Se nos referimos a toponimia ou a xenealoxía, deixar á parte os territorios historicamente galegofalantes é un erro metodolóxico. Aínda que nesas zonas, por desgraza, estean perdendo o seu idioma antigo, a súa toponimia e onomástica segue a ser galega e non castelá nin leonesa ou asturiana. Asturias, Castela teñen os seus propios espazos para falar destes temas, pero sempre deixan á parte as zonas onde se fala ou falaba un idioma distinto, polo que queda unha zona escura en canto a investigación ou simple curiosidade, que creo está páxina podería incluír.

Por exemplo, o nome e apelido tradicional de parte da miña familia provén desa zona, a pesar de considerarnos galegos de sempre, e é moi difícil atopar referencias en ningún lado. Nesta fabulosa páxina estanse publicando diversos catastros de Ensenada e sería interesante non deixar de lado esa parte do territorio lingüístico galego, xa que os apelidos e topónimos que poidan aparecer nos catastros desas comarcas son tan galegos como os da Galiza administrativa actual, e tan galegos son os apelidos Arruñada, Bior, Presno, Lavandal, Muruais... como Carrodeguas ou Carballeira, e moi posiblemente nas páxinas e foros semellantes de xenealoxía asturiana queden un pouco marxinados.

Proba disto é que tanto os apelidos como os topónimos destas zonas teñen o mesmo problema histórico de castelanización que en Galiza, só que nesta Galiza exterior a normalización e normativización é moito máis complicada e oficialmente non se recoñecen os nomes correctos aínda que se sigan utilizando maioritariamente (todos sabemos que Figueras, Vegadeo ou Grandallana son en realidade As Figueiras, A Veiga e Grandallá, por exemplo, pero estes topónimos antigos téñen moitas máis posibilidades de perderse ao estar fóra do territorio administrativo de Galiza)


Non sei se me liei un pouco. Só quería expresar que me gustaría que os colaboradores desta páxina que saben máis ca min incluísen estas comarcas nas súas pescudas, xa que son, cando menos lingüísticamente, galegas.

Un saúdo.
Última edición por 2 o LAVANDAL, editado 23 veces en total

Avatar de Usuario
kruzul
Administrador
Administrador
Mensaxes: 2237
Rexistrado: 05 Out 2001, 09:00
Ubicación: El Escorial - Madrid
Contactar:

Territorio

Mensaxe por kruzul » 20 Out 2005, 00:56

Ola Lavandal:
Aclarar primeiro que entrei no debate como administrador de Xenealoxía.org, o proxecto como sabes o dirixe Ainé.

Eu polo menos non estou a falar de eso, i encontro fora de lugar as argumentacións. Estamos a falar de topónimos xermánicos en Galicia

Vouno dicir doutro xeito a ver se queda máis claro. Ponte que teño unha páxina sobre o concelllo de Irixoa, i eu estou recollendo os topónimos xermánicos do concello, entón resulta que tamén hai topónimos xermánicos en Aranga, Monfero, Coirós, Paderne, Miño, Vilarmaior... por suposto ninguén nega eso, pero eu recollo os de Irixoa.

E doutro: se estou investigando a distribución do Eucalyptus globulus de orixe australiano en Galicia, o mesmo do mesmo, porque efectivamente Galicia non é unha illa, e aínda que o fose.

Para unha compresión maior tamén entendo que habería que ver como se extenderon os topónimos polos territorios limítrofes, por toda a península, e por toda europa, e porque non, polo mundo: pois imos ver coma anda a cousa en Galicia :wink:

Fíxate que para apelidos non digo o mesmo, pois ahí sí voto en falta en numerosas ocasións ver a súa distribución aínda que a groso modo, cando menos por toda a península para unha maior clarificación e orientación nas investigacións xenealóxicas.

Non quero entrar nas túas suposicións sobre os investigadores de Asturias e Castela.

Penso que queda claro que estou falando de territorio, pero que tamén se hai moita enerxía non hai máis que ir seguindo o rastro (toponímico) dos pobos xermánicos e pódese ver de xuntar ó proxecto (invitación de Ainé) = reconducción positiva da enerxía. :wink:

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 20 Out 2005, 01:57

Pola miña parte, xa dixen que "a porta está aberta" (suxerencias correccións, información, ampliación,...). Se queredes, podedes empezar aportando os topónimos xermánicos que coñezades na península e que estén fóra do territorio galego (aproveitando as mensaxes de Lavandal).

Nesta dirección xa están localizados uns poucos de fora de Galicia (non están todos os que hai):
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1241


Despóis desto, xa decidiremos por unanimidade se se mesturan cos galegos no mesmo proxecto, se é mellor metelos noutro proxecto, ou...o que sexa... Recordo que o título do proxecto inicial é: "Topónimos galegos de orixe xermánica". Xa diredes o que queredes facer. Eu estou a revisar os que facilitou Lavandal, hai algúns repetidos... por certo, Lavandal, creo che din as gracias...reiteradas quedan :wink: [/b]


Un saúdo

Avatar de Usuario
serba
Foreiro Ilustre
Foreiro Ilustre
Mensaxes: 18837
Rexistrado: 29 Set 2004, 09:00
Ubicación: Mos

Topónimos Xermánicos

Mensaxe por serba » 20 Out 2005, 11:59

Me parece estupendo comentar y añadir los topónimos cercanos a Galicia, si tienen un nombre claramente gallego -o con influencia clara-, no quiero decir que sea de forma absoluta en todos los trabajos, pero sí me parecen adecuadas las menciones cuando son directamente relacionadas, ya sea sobre 'topónimos xermánicos' como de otros contenidos, en la labor de cada persona de este foro está el recopilarlas y compartirlas para los demás. Pienso que todas las aportaciones son válidas, esclarecedoras y enriquecedoras. Culturalmente hablando no veo ningún problema en ello, al contrario, me parece que es bueno unir y no separar (como se empeñan algunos, de forma más clara los que no conocen la realidad y la zona o comarca de la que hablan).
Todas las opciones son buenas si se trata de territorio que comparte y usa el idioma gallego, ya sea al E. o al S. de Galicia. Por estar tantísimos años aislados con malas infraestructuras, utilizaron -y utilizan- el idioma gallego durante muchísimas generaciones, agregando nuevas palabras como variante y es una zona con 'identidad propia' con la influencia que más peso tuvo y tiene, ha recibido y recibe. No deberían asustarse los políticos ni nadie porque crean que ésto es 'usurpar terreno ajeno', en este punto son los propios pueblos los que se definen. Pueblos en los que la voz de los vecinos no llega a 'las altas esferas', sólo acatan con resignación los vaivenes del mandatario (s) en cuestión.
Si Galicia, ha tenido, tiene, y tendrá territorios cercanos (llámense fronterizos, o como cada cual quiera) de influencia visible y clara, me parece un dato a favor y no en contra.

A estas alturas de madurez, sensatez y libertad, no es bueno que cierta gente quiera descubrir -más bien, destapar- algo, en apariencias, ocultado. Conozco varios pueblos de la provincia de Zamora, en que la gente siente Galicia como su propia patria chica, muchos de ellos hablan gallego. Volvamos a nuestra historia y recordemos, por ejemplo: que en el año 1842 -aproximadamente-, desde el Concello de Ribadeo, en una exposición al Congreso ya se pedía la formación de una quinta provincia de Galicia, en la que precisamente se proponía agregar parte del occidente de Asturias (la zona entre las ría del Eo y la ría de Navia). Gran importancia tendría por aquel entonces el debate para llegar al Congreso; lo menciona Méndez San Julián en su libro "Apuntes sobre Ribadeo" (también escrito Sanjulián), que fuera alcalde de Ribadeo. (En el libro detalla todas las actas realizadas a las que tuvo acceso). ¿Cuándo hemos tenido conocimiento de que fuera al contrario, que reclamaran, por ejemplo la zona del Eo- Navia, para Asturias?. ¿Por qué?. La respuesta está más que clara, que cada uno saque sus conclusiones.

Hace pocos días, me comentaba una profesora, de Bellas Artes -asturiana-, que el día de reparto de plazas para interinas, a la gente que le tocaba ir a Luarca, entre los mismos del centro decían: 'me ha tocado irme a Galicia'.
Tengo familia en Avilés que cuando van al occidente de Asturias, dicen: 'voy a Galicia'.
La gente de esa zona compra mayoritariamente prensa de Galicia, -prevalece un periódico, pero no voy a hacer publicidad- porque siempre tienen información cercana e información de su tierra. En cuanto a la televisión, ¿qué voy a decir que no se sepa?. Muchos se sienten identificados con la programación y siguen sus noticias, ¡por algo será...!. En cuanto a la radio, ídem. Hablo con conocimiento de causa porque viví varios años en esa zona del occidente.
Que recopilen estos hechos y dichos en sus Estudios, total, no hay vuelta que darle, la realidad es una, así de sencillo; y el que no quiera verla que siga tapando los ojos.
No tienen por qué pintarnos todo de negro o de blanco, no deben prevalecer las pinceladas 'sin sentido'; la verdad muchas veces no está en los extremos, sino en el término medio.

Ya termino, quise dejar mi opinión al respecto, porque es muy interesante el tema en cuestión. En resumen: ¿comentar topónimos gallegos junto con los de influencia gallega?. Sí. (Y los que colaboran en el apartado de topónimos deben añadirlos si tienen constancia de ellos).
¡Enhorabuena a todos!
Poblada soledad es hoy el mundo.

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 20 Out 2005, 21:54

Milleiro, Lavandal e Serba:

Vaiamos por partes a ver se me aclaro co que queredes decir, o nome do Proxecto actual é:

"Topónimos galegos de orixe xermánica" é decir, topónimos que podemos atopar en Galicia e que son de orixe xermánico.


Tendo esto claro, ¿cal é en concreto a vosa suxerencia/as?

1. ¿Incluir no listado topónimos xermánicos asturianos, burgaleses, portugueses, ...? (non podería ser o mesmo título...se o fose, os topónimos de fora de Galicia terían que incluirse nun "subapartado")
2- ¿Facer un proxecto de topónimos "en galego" no territorio galegofalante?


Penso que non se deben mesturar topónimos galegos (en idioma galego) e topónimos xermánicos (nada que ver co idioma galego), non é o mesmo tema. Habería que facer dóus proxectos.



Vos diredes :?:

Avatar de Usuario
Milleiro
Super Foreiro
Super Foreiro
Mensaxes: 1306
Rexistrado: 04 Nov 2001, 09:00
Ubicación: Galiza
Contactar:

Mensaxe por Milleiro » 20 Out 2005, 22:55

A miña idea, xa está expresada, é recoller a toponimia de orixe xermánica no territorio galegofalante.

Ademáis, é un territorio cativo polo que non dificulta o voso estudo. No meu caso e penso que o dalgún outro/a non plantexamos as suxerencias que fas ti, senon que recollas a toponimia xermánica da Galiza, do Eo-Navia, do Bierzo Occidental e das Portelas.

Decía Gonzalo Navaza, nun cursiño ao que asistin hai uns meses en Pontevedra, que en Toponimia é importante saber a lingua que se fala no territorio para saber o significado e a evolución dos topónimos. Esta foi a primeira idea coa a que empezou ese curso de Onomástica e Toponimia Galega.

Penso que para facer un estudo de toponimia galega (entendo aquela que se recolle no territorio lingüístico do galego) hai que recoller toda. Hai que saber distinguir entre a Galiza política e a Galiza lingüistica....e eu falo desta última.

A tua base de estudo é a Galiza administrativa ou política, que me parece ben, agás que desde o meu ponto de vista nace coxo pois entendo a toponimia da Galiza como a toponimia dos 4 territorios xa mencionados. Non estou a facer reinvindicacións anexionistas, iso é outra historia.

No proxecto que levo en Apelidos recollo os apelidos destas zonas e penso que para o traballo que estamos a facer é interesante o que estás/estades a traballar no proxecto de Toponimia Xermánica.

Non sei se me explico agora?...é simplemente unha opinión persoal. :wink:

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 20 Out 2005, 23:30

Milleiro...Vive Déus que non me estás entendendo!! e eu a ti tampouco!! :cry: ...a ver se con esto:

-Topónimos xermánicos: idioma xermano (Gomesende, que poderíamos traducir coma "o camiño do home")

-Topónimos galegos: idioma galego (Ribeira, non fai falla traducilo, o significado é coñecido por todos)


Según o que dis, hai que incluir os topónimos galegos que están na zona galegofalante, ¿que facemos cos outros "coincidentes" que están noutros lugares?

Ourense, Asturias e Portugal...por exemplo, ¿por qué incluir Coaña e non Braga?
Sabariz - Amoeiros
Sabariz - Lobeira
Sabariz - Coaña
Sabariz - Braga
Sabariz - O Sabiñao
Sabariz - Rairiz de Veiga


:?:

Avatar de Usuario
kruzul
Administrador
Administrador
Mensaxes: 2237
Rexistrado: 05 Out 2001, 09:00
Ubicación: El Escorial - Madrid
Contactar:

Proxecto

Mensaxe por kruzul » 21 Out 2005, 12:42

Ola:
Polo que vexo ó correcto é dicir "Topónimos de orixe xermánica en Galicia", para non ocasionar malentendidos como ó meu entender está a acontecer.

Con respeto ó que dí Xavier:
No meu caso e penso que o dalgún outro/a non plantexamos as suxerencias que fas ti, senon que recollas a toponimia xermánica da Galiza, do Eo-Navia, do Bierzo Occidental e das Portelas.
A negrita é miña.
Vexo un certo talante imperativo no seu xeito de falar, pois el non suxire.

Avatar de Usuario
Milleiro
Super Foreiro
Super Foreiro
Mensaxes: 1306
Rexistrado: 04 Nov 2001, 09:00
Ubicación: Galiza
Contactar:

Mensaxe por Milleiro » 21 Out 2005, 13:33

Ola Ricardo,

Non hai malentendidos, hai opinións de como creemos algunhas persoas que debería ser os foros de Toponimia Xermánica...e non hai nada IMPERATIVO, insisto é unha OPINIÓN PERSOAL, para min ben clariña do que penso.

A min me quedou claro que o proxecto recolle a toponimia xermánica na Galiza administrativa...e eu digo que deberia recoller a toponimia do territorio lingüistico do galego:
É moi interesante o traballo que estades a facer sobre toponimia, mais desde a miña modesta opinión nace coxo se non se recolle a toponimia distos territorios galegofalantes.
Unha saudiña

Xavier

Avatar de Usuario
LAVANDAL
Foreiro Maior
Foreiro Maior
Mensaxes: 251
Rexistrado: 04 Xul 2005, 09:00
Ubicación: Cervo

POLÉMICA

Mensaxe por LAVANDAL » 21 Out 2005, 15:05

Ola de novo:

Non quería crear ningunha clase de polémica, aínda que creo que este debate é enriquecedor.

Doulle a razón a Cruzul en que quizais sexa un problema do nome do proxecto. Se se chama "Topónimos galegos de orixe xermánica" debería incluír os de toda a área lingüística do galego aínda que actualmente non se atope dentro dos límites administrativos da Comunidade Autónoma de Galiza. Os topónimos das zonas limítrofes de Asturias, León e Zamora son tan galegos coma os de Irixoa, por exemplo. Non confundir con outros topónimos de orixe xermánica que poida haber noutras áreas lingüísticas (que poden coincidir na súa forma ou non) que se viron influenciados e evoluíron de distinta maneira segundo o substrato lingüístico. Os topónimos doutras áreas lingüísticas poden ser moi útiles, pero para establecer comparacións e analoxías.

Por outro lado, se pasa a denominarse "Topónimos de orixe xermánica na Galiza actual", entón si que habería que limitarse ao territorio oficial actual de Galiza. Esta última opción creo, e coincido neste punto con Milleiro, que empobrece e deixa coxo o proxecto. O mesmo acontecería, segundo a miña opinión, cos apelidos.

Por desgraza, é posible que nuns anos o único que quede do galego nesas comarcas (polo menos en Asturias) sexan os microtopónimos e os apelidos.

Un saúdo dende A Coruña sen ele.
Última edición por 1 o LAVANDAL, editado 23 veces en total

Avatar de Usuario
kruzul
Administrador
Administrador
Mensaxes: 2237
Rexistrado: 05 Out 2001, 09:00
Ubicación: El Escorial - Madrid
Contactar:

Demarcacións administrativas e políticas

Mensaxe por kruzul » 21 Out 2005, 19:54

Ola Xavier:

Eu só discuto actitudes agora.
No meu caso e penso que o dalgún outro/a non plantexamos as suxerencias que fas ti, senon que recollas a toponimia xermánica da Galiza, do Eo-Navia, do Bierzo Occidental e das Portelas.
Explicareime unha vez máis. E agora fareino cos apelidos, que xa levan uns anos e nunca, NUNCA se me pasou pola cabeza rexeitar un apelido mesmo por ser doutros territorios do estado, e mesmo doutros continentes, a mín prímame o interés de saber e investigar. Nin se me ocorriría decirlle a ninguén non preguntes por ese apelido aquí, que non é galego. Se dí o que de boa fé sábese, e senón estou caladiño.

Se dun apelido fago a súa distribución según as PáginasBlancas, e digo en Galicia: para A Coruña tantos, para Lugo tantos, para Pontevedra tantos, para Ourense tantos, en Portugal según 118net tantos, o total en toda España según Infobel tantos. Se digo esto e o poño no Foro de Apelidos, como teño feito algunhas veces,
¿ teño que esplicar que Galicia é unha demarcación administrativa e política 8O , A Coruña unha demarcación administrativa e política 8O , Lugo unha demarcación administrativa e política 8O , Pontevedra unha demarcación administrativa e política 8O , Orense unha demarcación administrativa e política 8O , Portugal unha demarcación administrativa e política 8O e España unha demarcación administrativa e política 8O .?

Por favor Xavier, quero que mo digas, pois eu hasta agora pensei que me entendías.
Decir tantos abonados na Coruña, é decir moi pouco, pois históricamente ¿de que val eso para ver os apelidos e as súas comarcas de implantación?¿Eso da provincia? de moi pouco. Pero é unha páxina de xenealoxía e isa información é interesante, saber a día de hoxe cantos abonados ten A Coruña é importante.
E agora doulle a volta a toda esa argumentación que repito está por fora, ¿xa está entón mal enfocado Apelidos? ¿a que veñen esas divisions administrativas? ¿Cantos axuntamentos limítrofes hai que investigar nas guías?¿Tes unha listaxe deles para sabelo os máis?¿Por onde dibuxas a raia para buscar nas guías? ¿Cales axuntamentos limítrofes deixas fora das buscas nas guías de teléfonso?¿porqué se inclue todo Portugal?¿Qué parte de Portugal é a axeitada para ti hasta agora?¿Qué parte de España se debería buscar nas guías?¿Porque evitas a información de Infobel de forma xeral? ¿que debemos entender polo que chamas Pais galego entón? ¿as armas dunha liñaxe teñen que ser de pedra por algunha razón que se nos escapa? supoño que ti Xavier, como director do proxecto Apelidos xa estarás a cambiar todo rápidamente para poder ser congruente coa teima da "coxera".
Eu quero pensar que estamos de boa fé a recoller canta información nos poda clarexar as nosas buscas, aínda que moitas veces o recolleito sexa un desatino, pero aprendemos.


Pola miña banda non teño máis que decir (sen repetirme).

Só unha cousa máis, se alguén se sinte discriminado en Xenealoxía.org por ser dunha zona (do mundo) e non ter en consideración os seus aportes invitoo a denuncialo no Foro Coordinación.
Pídovos, por favor, deixar este debate neste lugar (Boiro) e o queira sega en Coordinación, máis axeitado.

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 21 Out 2005, 23:08

Penso que seguides a confundir

-Topónimos xermánicos: idioma xermano (Gomesende, que poderíamos traducir coma "o camiño do home")

-Topónimos galegos: idioma galego (Ribeira, non fai falla traducilo, o significado é coñecido por todos)



Ninguén deu resposta a esto (importante para aclarar o tema organizativo):

Ourense, Asturias e Portugal...por exemplo, ¿por qué incluir Coaña e non Braga?
Sabariz - Amoeiros
Sabariz - Lobeira
Sabariz - Coaña
Sabariz - Braga
Sabariz - O Sabiñao
Sabariz - Rairiz de Veiga


Seguirei atentamente o que digades (a ver se nos aclaramos) :wink:

Avatar de Usuario
LoisDelhe
Mozo
Mozo
Mensaxes: 22
Rexistrado: 23 Xan 2003, 09:00
Ubicación: Santiago de Compostela
Contactar:

Mensaxe por LoisDelhe » 22 Out 2005, 00:57

Aine escribió:Penso que seguides a confundir

-Topónimos xermánicos: idioma xermano (Gomesende, que poderíamos traducir coma "o camiño do home")

-Topónimos galegos: idioma galego (Ribeira, non fai falla traducilo, o significado é coñecido por todos)



Ninguén deu resposta a esto (importante para aclarar o tema organizativo):

Ourense, Asturias e Portugal...por exemplo, ¿por qué incluir Coaña e non Braga?
Sabariz - Amoeiros
Sabariz - Lobeira
Sabariz - Coaña
Sabariz - Braga
Sabariz - O Sabiñao
Sabariz - Rairiz de Veiga


Seguirei atentamente o que digades (a ver se nos aclaramos) :wink:
Olá,
Home, eu francamente penso que seria cousa de fazer um esforço e atrever-se a incluir também os que ultrapassam a raia administrativa cara ao sul, quer dizer, colocar também os que se acham em território de Portugal.

Venho de botar umha olhada a umha ligaçom que pugeche em outra mensagem, onde aparece o assunto dos topónimos germánicos e acaba-se entrando num web, o de Celtiberia.net, certamente muito interessante, até porque leva a outros enlaces como alguns artigos que lim sobre topónimos, os vaqueiros, etc.; desconhecia esta página.

Como comprenderedes, a mim pessoalmente pareceria-me mais bem mal que nom se recolham os topónimos da minha zona de origem, como já dixem, se nom foi neste tema, em outro, considero que tenhem o direito a serem tratados com a mesma importáncia, pois conformarom-se num ámbito que eram comum, como ainda afirma hoje a língua que lá se fala. Mais é que, além disto, muitas vezes ajudam a aclarar significados ou facilitar possíveis interpretações.

Em todo o caso, a decissom final nom me corresponde. Continuarei, se se me permitir, apontando qualquer extremo que considere de interesse tanto se afecta a área eu-naviense como se nom.

Sobre isto dos topónimos germánicos, que ocorre com os terminados em -ilhe/-elhe (ou -ille/-elle), que (nom em todos os casos mas sim em muitos) provenhem da terminaçom -hildi ("luita") de cerna germánica? Pareceu-me ver que nom se contempla esta terminaçom. Trata-se de umha terminaçom que confluiu com idéntica latina, polo qual há que diferenciar nos antropónimos de umha ou outra origem que a levam.

Assim, no Eu-Návia, e de carácter germánico (suevo ou quiçá mais provavelmente godo, em todo o caso é tema em discussom para os historiadores segundo parece) entrariam:

[Fielhe
Felhe(segundo termo do composto Rio Felhe)
Delhe (segundo termo do composto Vila Delhe)
Brilhe (segundo termo do composto Vila Brilhe)
Tuilhe(segundo termo do composto Vranha Tuilhe)

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 22 Out 2005, 02:13

LoisDelhe, en resposta ó que dis:

Home, eu francamente penso que seria cousa de fazer um esforço e atrever-se a incluir também os que ultrapassam a raia administrativa cara ao sul, quer dizer, colocar também os que se acham em território de Portugal.
:) Non é esforzo, en ningún momento se dixo de non facelo (polo menos eu)
...Mais é que, além disto, muitas vezes ajudam a aclarar significados ou facilitar possíveis interpretações.
Totalmente de acordo, a toponimia é unha ferramenta moi importante para entender a evolución e pegadas da historia. Ata fai moi pouco decíase que os topónimos xermánicos estaban nunha inmensa maioría en Portugal xa que fora o centro neurálxico dos Suevos (cousa que non é totalmente certa polo que se ve na toponimia)
Em todo o caso, a decissom final nom me corresponde. Continuarei, se se me permitir, apontando qualquer extremo que considere de interesse tanto se afecta a área eu-naviense como se nom.
A decisión final será a lóxica buscada por todos os que queiran participar (e sempre se agradece colaboración). Se estiveches en Celtiberia, verías que na zona Eo-Navia son moi escasos (polo menos os que están localizados...tanto fume, para tan pouco lume) :wink:
Sobre isto dos topónimos germánicos, que ocorre com os terminados em -ilhe/-elhe (ou -ille/-elle),...
Sobre os "-elle / -elhe" xa amosei a miña dúbida (eu non estou segura que sexan xermánicos na súa maioría):

http://www.xenealoxia.org/modules.php?n ... pic&t=2965

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 22 Out 2005, 02:21

Unha suxerencia sobre "remodelación do proxecto topónimos xermánicos":

Tomando como referencia:

Proxecto: Emigrados galegos a Cuba
http://www.xenealoxia.org/modules.php?n ... oject_id=8


Podería quedar desta maneira:
Proxecto: Topónimos de orixe xermánica

Tarefas:
Topónimos de orixe germánica en Galicia
Topónimos de orixe germánica en Portugal
Topónimos de orixe germánica no resto da península

Avatar de Usuario
kruzul
Administrador
Administrador
Mensaxes: 2237
Rexistrado: 05 Out 2001, 09:00
Ubicación: El Escorial - Madrid
Contactar:

O círculo se pecha

Mensaxe por kruzul » 22 Out 2005, 03:12

Ola Lois e Ainé:
Continuarei, se se me permitir, apontando qualquer extremo que considere de interesse tanto se afecta a área eu-naviense como se nom.
Es benvido pola miña parte, como o eras anteriormente.

Ainé, a min paréceme ben. e coma sei que en realidade ti o estas a facer de toda a península ou case (e dende antes de publicar aquí), poderíanse fixar as tarefas que describes, pero como un orden de prioridade.
Explícome: coma no foro pódese traballar libremente e dalgún xeito tamén publicar, só publicaría (na sección) nunha primeira fase os de Galicia, e logo dun tempo co proxecto máis estabilizado, como os cambios xa serán máis puntuais e espazados no tempo, acometer o resto.
Mesmo mentras podería ir dando tempo a facer uns mapas, algo máis sobre significados, un anaquiño de historia para introducir ós que non estamos no tema, etc.[/code]

Avatar de Usuario
LoisDelhe
Mozo
Mozo
Mensaxes: 22
Rexistrado: 23 Xan 2003, 09:00
Ubicación: Santiago de Compostela
Contactar:

Topónimos xermánicos e a súa organización

Mensaxe por LoisDelhe » 22 Out 2005, 12:08

Olá, novamente:

Acabo de enviar umha resposta a esta secçom e sob o cabeçalho Topónimos xermánicos e a súa organización, mas creio que foi para a dos topónimos em -elle. Suponho que o ter abertas várias janelas levou-me a cometer erro. Em todo o caso, quase está lá melhor pois o que comentava tem mais a ver com a outra secçom.

Queria agradecer as respostas a que deu origem a secçom sobre Boiro, que agora se cindiu para aparecer esta, atinado julgo eu, porque naquela já era difícil seguir o fio do novelo.

Tenho certeza de que nom há qualquer tipo de discriminaçom para com o galego chamemos-lhe "exterior", sim talvez umha questom de pragmatismo. Porém, gostava de que nos casos que se acheguem topónimos dessas áreas (como penso que fai Milleiro no caso de vários apelidos apresentados por ele) se citassem, ainda que ponha que som de províncias alheas a Galiza (no que atinge à sua demarcaçom administrativa, é claro); sendo assim, nom tem porque haver problema.

Penso que na linha anterior vam os comentários da maior parte de todos vosoutros, administrador, moderadores, etc., e mesmo os que mais parecem saber do tema e até relaçom mais ou menos directa com a zona (casos de Lavandal, Serba, etc.). Aproveito para saudar Lavandal, que em quanto que vim o seu "nick" dançando por cá soubem que ou era algum seu ancestro quasi-vizinho dos meus ou havia mais "Lavandal" nalgures e o nom topara até o de agora. Saúdos, pois, paisano, da freguesia de Presno, Castro Pol, também eram alguns dos meus antepassados, quem sabe se teremos parentes em comum. Já figeche umha pesquisa genealógica dessas?

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 22 Out 2005, 14:29

Cruzul, dis:
Explícome: coma no foro pódese traballar libremente e dalgún xeito tamén publicar, só publicaría (na sección) nunha primeira fase os de Galicia, e logo dun tempo co proxecto máis estabilizado, como os cambios xa serán máis puntuais e espazados no tempo, acometer o resto.
Mesmo mentras podería ir dando tempo a facer uns mapas, algo máis sobre significados, un anaquiño de historia para introducir ós que non estamos no tema, etc
Estou de acordo en facer as cousas paseniñamente e con certo orden, eu (como creo que todos) dispoño de pouco tempo e o tema é moi amplo (non creo estea completado nun ano...pero tampouco hai présa, non?)

De momento, adicareime a completar o que xa está publicado no proxecto á espera de modificacións ou ampliacións.


Un saúdo

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 22 Out 2005, 14:36

LoisDelhe, dis:

Penso que na linha anterior vam os comentários da maior parte de todos vosoutros, administrador, moderadores, etc., e mesmo os que mais parecem saber do tema e até relaçom mais ou menos directa com a zona (casos de Lavandal, Serba, etc.).

Creo que todos estamos dacordo, falta decidir como se fará. O tema xa está falado, o que fai falla son suxerencias e propostas, o que eu xa fixen:
Podería quedar desta maneira:
Proxecto: Topónimos de orixe xermánica

Tarefas:
Topónimos de orixe germánica en Galicia
Topónimos de orixe germánica en Portugal
Topónimos de orixe germánica no resto da península

Á espera de diferentes propostas....un saúdo

Avatar de Usuario
LAVANDAL
Foreiro Maior
Foreiro Maior
Mensaxes: 251
Rexistrado: 04 Xul 2005, 09:00
Ubicación: Cervo

SUXESTIÓN

Mensaxe por LAVANDAL » 26 Out 2005, 15:31

Non me gustaría volver a entrar na polémica. Só un pequeno matiz á última proposta de Ainé. Creo que un traballo sobre toponimia é un estudo lingüístico e non territorial. As diferentes divisións que se fagan, aínda que so sexan para facilita-lo traballo, creo que deberían facerse tendo en conta os substratos lingüísticos e non as divisións administrativas actuais (que na maioría dos casos non coinciden con áreas lingüísticas exactas). Polo tanto a miña suxestión é converter esta proposta de Ainé:

Tarefas:
Topónimos de orixe germánica en Galicia
Topónimos de orixe germánica en Portugal
Topónimos de orixe germánica no resto da península

nesta outra, para o meu parecer máis correcta:

Topónimos de orixe xermánica en Galiza
Topónimos de orixe xermánica nas áreas lingüísticas galegas fóra da Galiza actual
Topónimos de orixe xermánica en Portugal
Topónimos de orixe xermánica na área lingüística astur-leonesa
Topónimos de orixe xermánica na área lingüística castelá
Topónimos de orixe xermánica na área lingüística aragonesa
Topónimos de orixe xermánica na área lingüística catalá
etc.

Os dous primeiros serían os que se poderían estudar desde esta páxina.
De todas maneiras, non é máis que unha suxestión, teño medo a que me chamen reducionista...


Por outro lado aproveito para saudar cordialmente a LoisDelhe, que vexo comparte a miña paixón por esa Galiza que perdimos hai tempo. Polo de agora, aínda non fixen ningún estudo xenealóxico serio sobre o apelido Lavandal. Só sei até onde os recordos da miña avoa (de 101 anos) chegan e algo máis grazas os libros sobre o antigo complexo industrial de Sargadelos, que D. Isaac Díaz Pardo edita para diletantes coma nós. Este verán fun por primeira vez visitar Lavandal e a parroquia de Presno e fiquei abraiado da súa beleza e do precioso galego que se fala por alí.

Un saúdo pangalaico.
Última edición por 1 o LAVANDAL, editado 23 veces en total

Avatar de Usuario
LoisDelhe
Mozo
Mozo
Mensaxes: 22
Rexistrado: 23 Xan 2003, 09:00
Ubicación: Santiago de Compostela
Contactar:

Topónimos xermánicos e a súa organización

Mensaxe por LoisDelhe » 28 Out 2005, 13:41

Lavandal:

Também eu preferiria nom alimentar a polémica, mas devo dizer que a respeito da retirada de Xavier Milleiro do seu trabalho na onomástica, se verdadeiramente se produzir, e se é que a sua "demissom" tivo a ver com o assunto de nos ocuparmos somente das áreas administrativamente galegas, pois que sentiria muito se fum eu de algumha maneira quem induziu a polémica, dada a minha procedéncia geográfica, logicamente parte interessada. O trabalho de Milleiro tem sido muito amplo nesta web e é pena que deixe a sua colaboraço. Desde aqui quero dizer que se deveria fazer porque reconsiderasse a sua decissom. É a minha opiniom.

Eu apoio plenamente a tua proposta:
As diferentes divisións que se fagan, aínda que so sexan para facilita-lo traballo, creo que deberían facerse tendo en conta os substratos lingüísticos e non as divisións administrativas actuais (que na maioría dos casos non coinciden con áreas lingüísticas exactas).
Nom vas ter mais remédio que incluir na listagem dos apelidos o teu de Lavandal, se é que nom está já. Ou é que nom transcendeu desde a toponímia à onomástica? Suponho que a origem é aparentada com Lavandeira, Lavalho(s), Lavadores, etc., da raíz "lav-", 'agua', 'umidade'; tu que opinas?

Como sempre, tenho um pouco de pressa. Até mais.

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 28 Out 2005, 22:02

Lavandal, dis:
Só un pequeno matiz á última proposta de Ainé. Creo que un traballo sobre toponimia é un estudo lingüístico e non territorial. As diferentes divisións que se fagan, aínda que so sexan para facilita-lo traballo, creo que deberían facerse tendo en conta os substratos lingüísticos

Abraiada me deixas 8O

¿Que ten que ver o sustrato lingüístico galego cos topónimos xermánicos? (o sustrato dos xermánicos é xermánico)


No...se xa decía eu que non nos estábamos entendendo! :(

Avatar de Usuario
LAVANDAL
Foreiro Maior
Foreiro Maior
Mensaxes: 251
Rexistrado: 04 Xul 2005, 09:00
Ubicación: Cervo

BUF

Mensaxe por LAVANDAL » 31 Out 2005, 20:37

A ver se nos aclaramos. Son un afeccionado pero...

Creo que a maioría dos topónimos xermánicos veñen de nomes de posesores xermánicos (en Galiza seguramente os máis, suevos). Estes comezaron a utilizarse cando o idioma no territorio galaico era o latín (en calquera das súas formas vulgares). Debido ao substrato lingüístico deste territorio e a outros moitos factores que non veñen aquí ao caso, este idioma (cos seus compoñentes xermánicos xa incorporados e adaptados) evoluíu cara ao galego-portugués. O substrato dos suevos e outros falantes de linguas xermánicas pode ser o que sexa, pero os seus idiomas desapareceron en Galiza deixando pequenas pegadas sobre todo na onomástica e toponimia que evoluiron condicionados polo substrato lingüístico da zona.

Polo tanto non son iguais, nin así se deben de considerar en calquera estudo lingüístico, os topónimos de orixe xermánica das distintas áreas lingüísticas, xa que evoluiron de distinta maneira de acordo coas características que o substrato de cada zona provocou. Pode, como xa dixen noutra mensaxe, que coincidan na súa forma moitos topónimos de distintas áreas lingüísticas pero iso non nos debe confundir. Incluso dentro de Galiza evoluíron de distinta maneira: por ex. na zona con seseo existe Sabarís e o seu equivalente Sabariz na zona oriental.

Non sei se me explico...

Un saúdo.
Última edición por 1 o LAVANDAL, editado 23 veces en total

Avatar de Usuario
Aine
Editora
Editora
Mensaxes: 141
Rexistrado: 12 Mai 2005, 09:00
Contactar:

Mensaxe por Aine » 31 Out 2005, 22:44

Lavandal
Debido ao substrato lingüístico deste territorio e a outros moitos factores que non veñen aquí ao caso, este idioma (cos seus compoñentes xermánicos xa incorporados e adaptados) evoluíu cara ao galego-portugués.

¿Podes poñer exemplos? (para acabar de entender o que queres decir)

Respostar